koploper

‘Een bepaalde mate van onrecht moet je soms accepteren’

Zijn mooiste zaken zijn nooit een zaak geworden, zegt advocaat Arnold Croiset van Uchelen (57). Die werden namelijk geschikt voordat ze bij de rechter kwamen. ‘Ik hou van procederen, maar ik ben meer tevreden met die schikkingen. Dat is ook mijn advies aan ondernemers: blijf zoveel mogelijk weg van procederen. Ook al heb je een goed verhaal, je komt in een andere wereld terecht, die tijd, geld en veel energie vreet.’
Koploper Cornelis Magazine editie 3 2019

U studeerde filosofie, maar werkt nu als advocaat. Hoe is dat gelopen?

'Naast mijn studie filosofie besloot ik ook rechten te gaan doen. Er moest brood op de plank komen, tenslotte. Na een stage bij een advocatenkantoor in New York had ik de smaak te pakken. Ik kreeg de kans om bij Loeff Claeys Verbeke te beginnen. Ik was wat verlegen en van tevoren dacht ik niet dat ik procederen leuk zou vinden, laat staan dat ik het zou kunnen, maar dat bleek in de praktijk toch goed uit te pakken. Ik ben partner geworden, en in 2000 zijn we gefuseerd met het Britse Allen & Overy.’

Soms heeft een cliënt het gelijk aan zijn kant, maar adviseer ik toch om een compromis te sluiten

U heeft in de praktijk veel te maken met ondernemersrecht. Kunt u ondernemers advies geven? Valkuilen die ze kunnen vermijden?

‘In Amerika tel je pas mee als ondernemer als je één of twee faillissementen hebt overleefd, maar aan Nederlandse ondernemers zou ik adviseren: vermijd als het even kan een faillissement. Het wordt bijna altijd gedonder. Curatoren spitten je hele bedrijf door om te onderzoeken of er sprake is van bestuurdersaansprakelijkheid. Vaak gebeurt dat integer, maar soms zoeken curatoren naar een stok om de hond te slaan en naar geld voor de crediteuren. Kwalijk, maar de realiteit. En bij zo’n onderzoek worden beslissingen uit het verleden toch gewogen met de kennis van het heden. Dan kom je altijd wat tegen. Maar risico nemen hoort nou eenmaal bij ondernemen.'

'Andere conflicten ontstaan bij bedrijfsopvolging in de familiesfeer. Vaders die het bedrijf overdragen aan hun zoon of dochter, dat geeft soms conflicten. En die zijn lastig, want er komen allemaal emoties bij kijken. Loslaten van het bedrijf is een moeilijk proces voor de ene kant van de tafel en aan de andere kant zit een generatie die z’n eigen draai moet zien te vinden. Het is belangrijk om concrete afspraken te maken over het overdrachtsproces en de governance daarna, om te voorkomen dat de vorige generatie zich te veel blijft bemoeien met het bedrijf.’

Zitten er bij overnames of bedrijfsfusies juridische addertjes onder het gras, die ondernemers kunnen vermijden?

‘Er zijn veel factoren die bepalen of de samenwerking een succes gaat worden. Zoals de bedrijfsstrategieën en de juridische afspraken tussen de twee partijen. Maar minstens zo belangrijk is de cultuur. Culture eats strategy for breakfast, ken je dat cliché? Dat speelde ook een rol bij onze fusie met Allen & Overy. Zij zijn van de grote Britse kantoren denk ik het meest informele in de omgang. Natuurlijk zijn er wel cultuurverschillen. Wij zijn nogal direct. Van beoordelingsgesprekken tussen de partners maken wij onder andere verslagen waarin iemands sterke én mindere kwaliteiten worden vastgelegd. Bijvoorbeeld: ik zie dat dit-of-dat je niet goed ligt, laten we kijken of je dat kunt verbeteren of dat we het door iemand anders laten doen. In Engeland doe je dat niet, tenzij je een dossier aan het bouwen bent om iemand eruit te gooien.’

Hoe zou u de bedrijfscultuur van Allen & Overy beschrijven?

‘De sfeer bij ons op kantoor is informeel en ongedwongen. Hoe we die cultuur in stand houden? Conflicten moet je niet laten etteren. Praat het uit met elkaar. Zeg wat je denkt. In zo’n cultuur ontstaat diversiteit ook meer vanzelf. Onze kantoorvoorzitter is een vrouw en de partners die banking, corporate en litigation leiden ook. Dat is gewoon zo gelopen, zonder quota of ingewikkeld formeel beleid. Van 2009 tot 2015 was ik kantoorvoorzitter. Hard werken, want ik deed mijn praktijk ernaast, maar een mooie tijd. En gek genoeg ben ik juist mijn lastigste partners in die jaren het meest gaan waarderen.’

We timmeren de boel dicht met protocollen, toezicht en sancties. Dat is zo langzamerhand verstikkend

In films en televisieseries zien we advocaten altijd tot midden in de nacht dossiers doorploegen, hoe reëel is dat?

‘Het beeld bestaat dat iedereen bij advocatenkantoren op de Zuidas tachtig uur per week werkt en nachten door moet halen. Dat valt wel mee. Natuurlijk werken we best hard. Ik denk dat ik gemiddeld zo’n vijfenvijftig uur per week werk, billable en andere zaken. Dat is dus echt niet buitensporig. Die Zuidas-verhalen zijn echt een beetje opgeblazen. Alleen in uitzonderlijke gevallen halen we een nachtje door. Op Amerikaanse kantoren gaat het soms anders, daar maken ze wel heel lange werkweken, maar dat helpt de productiviteit niet altijd vooruit. Dan heb je zo’n Amerikaanse advocaat aan de telefoon die slaapdronken blijft doorzeuren over details en dan denk ik: man, ga lekker een paar uurtjes slapen, dan bespreken we het later wel.'

'Het tempo van werken is de afgelopen jaren wel toegenomen, merk ik. Dat komt natuurlijk door de techniek. Toen ik begon, bestonden er nog niet eens faxen! Dan had je een dag zitten zwoegen op een stuk, een secretaresse tikte het nauwkeurig uit, en dat moest dan met de post mee. Twee dagen later had je pas een reactie. Dankzij e-mail flitsen versies van overeenkomsten nu in seconden heen en weer. Soms pleit ik bij cliënten juist voor wat rust. Neem niet overhaast een beslissing, maar denk er even een dag of langer over na. Dat we snel kunnen reageren, betekent natuurlijk niet dat het moét.’

Laat het niet op een rechtszaak aankomen, adviseert u regelmatig. Waarom?

‘Een bepaalde mate van onrecht kunnen mensen soms maar beter accepteren. Het klinkt misschien vreemd dat ik als advocaat dat zeg, want ik hou van mijn vak – procederen – maar toch is het zo. Soms heeft een cliënt het gelijk aan zijn kant, maar adviseer ik toch om een compromis te sluiten. Dan kun je door. In veel juridische trajecten kun je tijd rekken. Dan gaat het er niet meer om wie gelijk heeft, maar wie de diepste zakken en de langste adem heeft. En dan kunnen zelfs mensen die gelijk hebben, toch het onderspit delven. Fouten en een zekere mate van onrecht accepteren geldt trouwens ook voor de maatschappij als geheel. Nu zeggen we bij alles ‘dit mag nooit meer gebeuren’ en timmeren we de boel dicht met protocollen, toezicht en sancties. De regelgeving die je dan krijgt is zo langzamerhand verstikkend.'

'Je moet er tegen kunnen om in een juridisch gevecht verwikkeld te zijn. Ik ben zelf een keer gedagvaard, dat was een leerzame ervaring. De dokter was ineens de patiënt, zeg maar. Ik realiseerde me weer eens hoe zeer er aan beide kanten van een conflict mensen staan die denken, nee: zeker weten, dat ze gelijk hebben. Verschillende ondernemers die ik juridisch bijsta, hebben er moeite mee zo’n zaak van zich af te zetten. Ze liggen er ’s nachts echt wakker van. Niet vreemd, want de meeste ondernemers doen hun werk met hart en ziel, maar die felheid en toewijding kan zo’n conflict zwaar voor ze maken. Ik heb lang geleden wel eens met een cliënt afgesproken: jij gaat eraan onderdoor, dus je houdt nu op erover na te denken, ik neem dit helemaal van je over. We spreken elkaar alleen elk half jaar kort over de stand van zaken en jij gaat doen waar je goed in bent: je bedrijf runnen. Die gemoedsrust is belangrijk. Als iemand je bedrijf juridisch aanvalt dan raakt dat je enorm.’

Vertrouwen is de basis van onze werkrelatie

VINCENT VERNOOIJ | PRIVATE BANKER

‘Vertrouwen is de basis van onze werkrelatie, we hebben een persoonlijke en een zakelijke klik. Van Lanschot is de huisbank van Arnold, met een team van drie professionals zorgen we voor alles wat met zijn vermogensplanning te maken heeft. Arnold is altijd kritisch, hij houdt ons op een positieve manier scherp. Dat tekent zijn betrokkenheid bij ons en bij onze samenwerking.’

Arnold Croiset van Uchelen is afgestudeerd als filosoof en jurist. Partner bij Allen & Overy LLP in Amsterdam. Bestuurslid van charitatief fonds Dioraphte, voorzitter raad van toezicht Nexus Instituut. Lid Raad van Advies Nederlandse Orde van Advocaten en bestuurslid Vereniging Corporate Litigation.